Infirmier du Travail

[Cosmetik]

Bonjour à tous plusieurs questions :

L'Art R4623-51 du cdt impose aux établisements industriels employant de 200 à 800 salariés la présence d'un infirmier.
Deux questions se posent :

1°) Cet infirmier doit il être présent à temps plein sur le site ?

2°) Le nombre de salariés est il calculé au global du personnel présent (production, bureaux, etc...) ou bien se base t'on exclusivement sur le personnel de production ?

Beaucoup de sons de cloche différents font que la question n'est pas trés claire alors je compte sur vous pour m'aider à éclaircir le sujet.

Merci d'avance

[pipo]

Pour la question 2°, il s'agit bien de l'effectif global de l'établissement (y compris les personnels administratifs)
Nous avions le cas dans mon ancienne entreprise.
Pour les sites contenant plusieurs établissements dont l'effectif unitaire ne dépasse pas 200 salariés mais dont la somme dépasse le seuil (par exemple un établissement de 50 + un autre de 180), un infirmier peut être embauché en groupement d'entreprise ou un mi-temps pour chacune.

Pour le 1er point, j'avoue que je n'en sais rien...

[galad]

Bonsoir,

l'effectif à prendre en compte est l'effectif total de l'entreprise.

L'infirmier doit être présent à temps plein.

[Henri Thon]

Hello !

Article R4623-51
^{Les établissements industriels de 200 à 800 salariés emploient au moins un infirmier et, au-delà de cet effectif, un infirmier supplémentaire par tranche de 600 salariés.
Les autres établissements de 500 à 1 000 salariés emploient au moins un infirmier et, au-delà de cet effectif, un infirmier supplémentaire par tranche de 1 000 salariés.}

Heu... au moins un ce n'est pas 0,8 ou 0,5.

Coté évaluation de l'effectif :

Article L1111-1
^{Les dispositions du présent livre sont applicables aux employeurs de droit privé ainsi qu'à leurs salariés.
Elles sont également applicables au personnel des personnes publiques employé dans les conditions du droit privé, sous réserve des dispositions particulières ayant le même objet résultant du statut qui régit ce personnel.}

Article L1111-2
^{Pour la mise en oeuvre des dispositions du présent code, les effectifs de l'entreprise sont calculés conformément aux dispositions suivantes :
1° Les salariés titulaires d'un contrat de travail à durée indéterminée à temps plein et les travailleurs à domicile sont pris intégralement en compte dans l'effectif de l'entreprise ;
2° Les salariés titulaires d'un contrat de travail à durée déterminée, les salariés titulaires d'un contrat de travail intermittent, les salariés mis à la disposition de l'entreprise par une entreprise extérieure qui sont présents dans les locaux de l'entreprise utilisatrice et y travaillent depuis au moins un an, ainsi que les salariés temporaires, sont pris en compte dans l'effectif de l'entreprise à due proportion de leur temps de présence au cours des douze mois précédents. Toutefois, les salariés titulaires d'un contrat de travail à durée déterminée et les salariés mis à disposition par une entreprise extérieure, y compris les salariés temporaires, sont exclus du décompte des effectifs lorsqu'ils remplacent un salarié absent ou dont le contrat de travail est suspendu, notamment du fait d'un congé de maternité, d'un congé d'adoption ou d'un congé parental d'éducation ;
3° Les salariés à temps partiel, quelle que soit la nature de leur contrat de travail, sont pris en compte en divisant la somme totale des horaires inscrits dans leurs contrats de travail par la durée légale ou la durée conventionnelle du travail.}

Article L1111-3
^{Ne sont pas pris en compte dans le calcul des effectifs de l'entreprise :
1° Les apprentis ;
2° Les titulaires d'un contrat initiative-emploi, pendant la durée de la convention prévue à l'article L. 5134-66 ;
3° (Abrogé) ;
4° Les titulaires d'un contrat d'accompagnement dans l'emploi pendant la durée de la convention mentionnée à l'article L. 5134-19-1 ;
5° (Abrogé) ;
6° Les titulaires d'un contrat de professionnalisation jusqu'au terme prévu par le contrat lorsque celui-ci est à durée déterminée ou jusqu'à la fin de l'action de professionnalisation lorsque le contrat est à durée indéterminée.
Toutefois, ces salariés sont pris en compte pour l'application des dispositions légales relatives à la tarification des risques d'accidents du travail et de maladies professionnelles.}

Bye.

[jmd]

ahhh la réglementation...

que faire si on travaille en 2x8 ou 3x8 : l'infirmier, même à temps plein, n'est présent que 1/2 ou 1/3 du temps (et moins encore car il prend des vacances, il est en maladie)
dans le pire des cas, l'infirmier n'est là que tempsinfirmier1635h/tempstotalfeucontinu365x24h soit 19% du temps travaillé par l'entreprise !

quant aux personnes citées au Article L1111-3, que penser de leur exclusion dans ce cas précis ?

^{(rem : je sais que ce forum n'y est pour rien, la réglementation est ce qu'elle est. Mais réfléchissez sur les intention du législateur, et voyez si vous pouvez faire mieux, sans jamais faire moins, naturellement)}

pas glop

*****

[pipo]

JMD :
R4623-55 : "  Lorsque le nombre d'infirmiers le permet, les heures de travail des intéressés sont réparties de manière à ce qu'au moins l'un d'entre eux soit toujours présent pendant les heures normales de travail des salariés."
Donc si tu n'en as qu'au au vu de ton effectif... bin, tu le mets de jour, et si t'en as plusieurs, tu les mets en équipe.

[jmd]

j'avais bien compris comme tu le dis
simplement, il y a problème grave (problème sécurité et non problème juridique) pour une entreprise de 300 personnes tournant 24/24 avec un seul infirmier

bien voir votre EvRP et votre besoin en prévention tertiaire

*****

[Henri Thon]

Hello !

JMD, puis-je te dire que comme d'habitude tu mélanges les choses (la question initiale était une question réglementaire)... Un infirmier d'entreprise n'est pas là pour assurer une permanence en cas d'accident ! C'est d'abord un membre du Sce De Santé au travail dont la mission est la prévention (en particulier la prévention secondaire et aussi la prévention primaire mais assez "accessoirement" tertiaire).

C'est assez irréaliste de supposer qu'une entreprise de 100 salariés doive disposer d'un infirmier... ou alors je te rétourne ta propre phrase (telle que tu l'as formulée) "simplement, il y a problème grave (problème sécurité et non problème juridique) pour une entreprise de 100 personnes tournant 24/24 avec un seul infirmier".

Bye.

[galad]

C'est amusant la tournure que prend cette discussion  

J'ai travaillé seule la plupart du temps dans des entreprises entre 180 et plus de 680 salariés (sans compter les intérimaires),
A moins de 200, c'était une volonté de l'entreprise d'avoir une infirmière (une fonderie avec des accidents graves).
Quand nous étions plus nombreux, les horaires étaient répartis pour couvrir la plus grande partie du temps de travail (matin ou soir, voir nuit et week end dans les très grosses structures).

Quand l'infirmier n'est pas là et n'est pas remplacé, les secouristes prennent le relais et je connais des infirmiers qui ont réussi à obtenir un 80%. (Il y a pénurie de médecins mais aussi d'infirmiers qualifiés)

La législation impose un infirmier à partir de 200 salariés en milieu industriel mais rien ne dit que cela va perdurer. A vous lire, ils sont surtout nécessaires en cas d'accident   alors avoir un infirmier n'est pas bon signe  

Ce n'est pas pour rien que j'ai choisi ma signature  

(et je fais plus que du 100%)

[Henri Thon]

_{(Galad, moi je n'ai évoqué "l'IST-secours" qu'accessoirement"...)}

[galad]

_{(Galad, moi je n'ai évoqué "l'IST-secours" qu'accessoirement"...)}

Oui je sais Henri, mais beaucoup nous voient comme premiers secours et visites médicales ...

Tant que ce n'est pas en tricoteuse ... 

[Henri Thon]

_{(même tricot se pert...!  )}

[jmd]

salut galad

tu écris "A vous lire, ils sont surtout nécessaires en cas d'accident" alors que toi-même, une  ligne plus haut et une ligne plus bas dans ton message, tu dis comme moi !
peux-tu approfondir ?

ou alors vas-tu dans le sens de Henri "Un infirmier d'entreprise n'est pas là pour assurer une permanence en cas d'accident !" ?

auquel cas je me demande pourquoi le Code demande un "infirmier" (donc une personne hyper-qualifiée pour des soins et bien moins qualifiée pour la prévention primaire) et non un préventeur...
auriez-vous des réponses ?

*****

[Henri Thon]

Hello !

JMD, ne fais pas semblant de ne pas comprendre... Je maintiens que infirmier d'entreprise n'est pas là pour assurer une permanence en cas d'accident mais d'abord comme membre* du Sce de Santé au travail (prévention secondaire et primaire). Par contre quand l'IST est présent on ne va évidement pas se priver d'utiliser ses compétences dans l'organisation des secours à charge de l'employeur ! Ce serait bête...

* R4623-54

[jmd]

oh, j'ai bien compris le propos

je maintiens que le Code avec la présence d'infirmier, vise d'abord les interventions d'urgence
voir R4623-55

que dire aussi de leur formation telle qu'exigée par R4623-53 ?
galad peux-tu témoigner de ta formation, et de l'adéquation de celle-ci avec la prévention 1aire, 2aire et/ou 3aire (en volume d'heures par exemple)

bien entendu, le R4623-54 donne un rôle d'assistant du MdT (et non directement un rôle dans le SST)

*****

[Henri Thon]

Hello JMD,

On va reprendre le B & A BA du sens des mots :

La mission de l'IST est définie de manière générique par Article R4623-54... ce qui nous renvoie aux missions de la médecine du travail. ENSUITE et non d'abord, SI un site à plusieurs IST, alors Article R4623-55 exige qu'on les répartisse dans le temps (plutôt que les IST soient présents en même temps... incroyable cette disposition réglementaire, non ?). Ce second article ne change rien à la mission IST ! Quand à l'art R4623-53 il ne parle pas particulièrement d'urgence, mais du titre IST de ce personnel ce qui est assez logique compte tenu de sa mission "médecine du travail" (une formation de nature médicale semble plus indiquée qu'une formation de plombier ou d'informatique... incroyable cette disposition réglementaire, non ?).

Bon j'y retourne.

 

[jmd]

http://www.infirmiers.com/votre-carriere/votre-carriere/l-infirmiere-de-sante-au-travail.html

où l'on lit pas mal de missions possibles

mais on lit aussi "La législation ne précise pas les missions de ces infirmières"

*****

[GHISLIE]

 
Sujet recurent...que nos missions
avant tout il faut revenir à la base :
un salarié est avant tout une personne un être humain
donc nos missions c'est la santé de cette personne au sein d'un milieu particulier
L'ENTREPRISE.....et c'est là où cela se complique
car prevention en santé publique, du risque professionnel,
afin de preserver la santé tout court de cette personne salariée
les "HAUTES"instances s'occupent dans les tuyaux de définir nos missions

[Henri Thon]

Hello !

JMD tu manques de discernement ou d'esprit critique dans lectures... et tu crois notamment que tout ce qui est écrit sur internet* ! L'affirmation "La législation ne précise pas les missions de ces infirmières [ISY]" est totalement fallacieuse !
* c'est d'ailleurs le danger avec internet...

Ghislie, il serait plus juste d'évoquer d'abord votre rôle "santé au travail" plutôt que celui de la santé publique (c'est à travers la santé au travail que vous server aussi plus globalement la santé publique qui n'est pas votre véritable mission). Non ?

Bye.

[jmd]

Henri, tu écris : "tu crois notamment que tout ce qui est écrit sur internet"
dois-je donc te croire, toi qui écris sur Internet ? 

mais on comprend bien à lire Galad et Ghislie que tout n'est pas si clair que tu le dis.

Ghislie  écrit "nos missions c'est la santé du salarié au sein d'un milieu particulier (le travail) " très généraliste et fourre-tout est un aveu de non-définition de la mission. La même phrase s'applique au MdT, au préventeur, au vérificateur des extincteurs, au patron etc.
(Ghislie sans vouloir te froisser)

*****

[Henri Thon]

Hello JMD !

Tu ne dois pas me croire sur parole, mais me croire en vérifiant à leur source les références (réglementaires ici) que je fournis pour justifier mes propos. Alors que toi tu confrontes legifrance et un site privé indéterminé en leur donnant le même poids. Face à la réglementation tu prends tout autant pour argent comptant des affirmations personnelles (je respecte néanmoins l'expression de galad et Ghislie) qui ne prouvent rien mais traduisent certaines attentes d'une corporation infirmière qui souffre également de certains problèmes / corporation médicale.

Or en l'état actuel des choses la mission de l'IST est totalement mais courtement définie comme celle d'assister le MT... et les missions du MT sont définies plus précisément... Les infirmières aimeraient avoir des missions qui leur soient propres afin d'être reconnues ce qui n'est pas le cas (combien de MT s'attribuent négligement [au titre du 1/3 tps] le travail des infirmières sans les citer ?). Moi aussi je peux exprimer des choses* sur la définition des missions du MT, et de celle de l'IST lui est directement soumise, mais cela ne veut pas dire que ces missions ne soient pas définies.

* je l'ai souvent fait indirectement en disant que le dispositif de médecine du travail français ne transposait pas correctement le cadre réglementaire EU pour un dispositif de prévention primaire et pluridisciplinare des risques professionnels (le subterfuge des IPRP n'y faisant rien).

Bye. 

[jmd]

bon, puisque les missions des IST sont définies, alors tout va bien. Nos IST savent précisément leur job.
fin de mon argumentation

*****

[galad]

Bon d'accord !

C'est vrai qu'au départ les infirmiers faisaient essentiellement des soins d'urgence, des soins bénins et les visites médicales. (et beaucoup de tâches annexes : les mutuelles, les médailles du travail, ... j'en passe). Certaines restaient au service médical et n'avaient pas le droit de sortir dans les ateliers et "distraire" les employés. C'était avant le drame 

Certaines infirmières d'entreprise ont voulu en savoir plus et ont commencé à lire, se renseigner, faire des formations (oh les rebelles !)

Les formations dispensées aux IST sont de plusieurs ordres selon les besoins de l'entreprise.
L'inrs donne des formations de base (moniteur SST, Prap, risque chimique, manutentions, etc ...)
Des organismes de formation se sont spécialisés pour les IST (stress, législation, TMS, sommeil, ...)
Il existe aussi un Diplome Universitaire de santé au travail et une licence en santé travail suivi d'un master 1.
Selon l'endroit où elles se trouvent les IST ont des formations spécifiques (en service inter entreprise ou dans le nucléaire par exemple)

Donc on voit que toutes les IST ne sont pas égales côté formation.

L'inégalité se retrouve du côté des employeurs : certains rattachent l'IST au service sécurité, d'autres à la RH.

Donc ce n'est pas simple ! Et si on ajoute la personnalité de l'IST (envie d'aller de l'avant, de proposer des actions, de s'intégrer dans un groupe de travail, ...) on peut voir toute la variété de notre profession. (je laisse de côté les moyens qui sont fournis)

Pour parler concrètement (monjob.com  ) j'en reviens aux accidents : quand il y a blessé ou un malade, c'est incontournable d'appeler l'infirmière, elle sait quoi faire.
Personnellement je lâche tout si j'ai un blessé ou un malade et les secouristes le savent bien.
Mais mon rôle est aussi de faire de la prévention : études de postes avec mon animateur sécurité (diplomé d'ergonomie) et un membre du CHSCT, participation aux groupes de travail sur l'amélioration, participation aux reunions de CHSCT, de production, d'hygiène sécurité environnement ...
Je donne mon avis sur la santé et je suis écoutée.
Quand les salariés ont des problèmes de santé, je suis aussi là pour prévenir et agir avant l'aggravation parce que je suis au courant assez tôt.
J'informe mon médecin du travail de ce que je fais, je lui demande conseil, je lui demande de voir des salariés quand ils ont des problèmes. Je suis le relais car il n'est pas présent souvent.

Voilà ce que je fais en gros.

Vous avez des questions ? 

PS vous avez posté entre temps, mon message est treeeeeeeeeees long 

[jmd]

une seule question : qui t'a attribué chacun des rôles que tu as maintenant ,

*****

[Henri Thon]

Hello Galad !

Tout ces "détails" de ta fonction d'IST sont "normalement" conformes à ta mission "officielle". Ce qui est moins "normal" c'est le cas de IST qui ont ont rôle plus réduit (qq'en soit les raisons).

Bye.

[galad]

une seule question : qui t'a attribué chacun des rôles que tu as maintenant ,

*****

Mon entreprise actuelle cherchait quelqu'un avec mon cursus et ce poste m'a plu car il correspondait à ce que je cherchais et que je n'avais trouvé qu'en partie jusque là.

Mon supérieur est la DRH, j'ai des missions (objectifs) que je gère avec l'animateur sécurité et les chefs de service.

Le médecin me confie la partie médicale (examens complémentaires, visites médicales, ...)

Je peux aussi proposer des actions (étude d'un poste particulier, action de sensibilisation, ...) si le besoin se fait sentir.

J'ai beaucoup de chance 

[GHISLIE]

J'ai la même chance que Galad et pourtant je viens de débuter dans mon nouveau job
1er faire binôme avec son MDT
puis avoir un très bon contact avec les personnes de la sécurité IHS ,CHSCT...et même DP
nous sommes tous là pour le salarié
quand Galad dit "Et si on ajoute la personnalité de l'IST (envie d'aller de l'avant, de proposer des actions, de s'intégrer dans un groupe de travail, ...) on peut voir toute la variété de notre profession. (je laisse de côté les moyens qui sont fournis)"
je suis pleinement d'accord il faut le vouloir
si vous voici une publication de la sante du nord france qui vous en dira plus sur notre rôle et nos missions
http://www.istnf.fr/site/Themes/detail.php?fiche=4623&Titrecat=Sur



http://www.istnf.fr/site/Themes/detail.php?fiche=4623&Titrecat=Sur

[Cosmetik]

Je vois que le sujet des services de santé au travail, que se soit un médecin ou une infirmière fera tjs débat. En tout cas merci à tous pour vos réponses.
Je suis conforté dans mon sentiment qu'il faille bien une infirmiète à temps plein, mais néanmoins j'ai toujours le sentiment que l'on fasse de l'interprétation de texte pas assez précis.
J'en veux pour preuve l'article R4623-51 cité par notre ami Henri concernant la présence de notre infirmière. Il n'y a clairement rien de précis concernant son temps de présence. Ca n'est tellement pas clair, que pour la même question posée à mon inspection du travail, je n'ai actuellement toujours aucune réponse...

[Henri Thon]

Hello !

Cosmetik, je t'ai rappelé que l'art Article R4623-51 exigeait que les établissements industriels de 200 à 800 salariés emploient au moins un infirmier et, au-delà de cet effectif, un infirmier supplémentaire par tranche de 600 salariés (valeurs 500 à 1 000 puis tranches de 1 000 salariés pour les "autres" établissements)... et j'ai commenté en disant que... "au moins un" ce n'est pas 0,8 ou 0,5.

Comment juger que la formule "au moins un infirmier" soit imprécise ou peu claire ? Penses-tu vraiment que cela veuille dire un infirmier à temps partiel ? Et qu'ainsi par exemple un site industriel de 3800 (5 infirmiers donc) pourrait satisfaire l'art en question en employant 5 infirmiers travaillant chacun un jour par semaine (un le lundi, un le mardi, etc...).
Bye.

[Cosmetik]

Je ne pense pas, j'essaye de comprendre comment un sujet qui puisse te paraitre aussi clair soit aussi obscure pour mon inspecteur du travail...

[Henri Thon]

Hello !

Tiens... tu nous parles maintenant d'un inspecteur du travail !
Quel est le problème ou la divergence d'interprétation que tu as avec lui ?

Bye.

[galad]

Pour moi il s'agit d'un temps plein, sinon ce serait précisé.

[Henri Thon]

Hello !

C'est sûr Galad. Mais Cosmetik semble avoir un problème dont il ne nous dit pas tous les tenants ni le contexte (il a attendu plusieurs réponses sur 6 jours pour dire qu'il y a un inspecteur du travail dans l'histoire, attendons la suite...).

D'ailleurs c'est le "défaut" courant que je constate / questions de réglementation : celui qui a besoin d'éclaircissement veut une explication-interprétation "absolue" de telles exigences réglementaires, mais sans expliquer le contexte générateur de son besoin. Alors ça génère un dialogue insatisfaisant : le demandeur n'obtient pas de réponse "relative" à son besoin tant qu'il n'a pas exprimer son "vrai" problème-besoin. 

C'est pareil au boulot. Alors à toute question du genre "dis-moi quelle est la réglementation de ceci-celà ?" je commence toujours par répondre qqchose comme "commence par m'expliquer quelle est la situation de travail qui amène et déclenche ta question ?" et ensuite je pourrais te répondre.

Bye.

[Cosmetik]

Il n'est pas question de tout dire ou de ne pas tout dire, la question est simple :

L'Art R4623-51 du cdt impose aux établisements industriels employant de 200 à 800 salariés la présence d'un infirmier.
Deux questions se posent :

1°) Cet infirmier doit il être présent à temps plein sur le site ?

Henri tu m'as répondu que clairement pour toi c'était à temps plein. Ok pourquoi pas, sur le fond je suis même d'accord avec toi, après sur la forme je souhaite savoir qu'est ce qui te permets d'être aussi affirmatif, étant donné que l'article R4623-51 du cdt ne précise réellement rien de clair. J'en veux pour preuve que j'ai posé cette même question à mon inspecteur du travail.
Celui ci est loin d'être aussi affirmatif que toi puisqu'il m'a dit qu'il ne savait pas, donc...

[Henri Thon]

Hello !

Que ton IT ne te réponde pas est fort curieux... mais ça ne dit toujours rien de TON PROBLEME REEL.

L'art R4623-51 en questions précise le nombre d'infirmiers (UN ou PLUSIEURS) qu'un établissement doit EMPLOYER en fonction de son efrectif et de sa nature (industriel ou pas)... c'est exprimé ainsi, je n'y peux rien (par contre le recours au MT lui est chiffré en volume, mais ce cas il n'y a pas d'exigence d'employer un MT mais d'adhérer à un SST...).

Que pourrait bien vouloir dire "employer UN infirmier (ou plusieurs)" si on ne décompte pas ces salariés en emplois à plein temps ? Je donne ma langue au chat ! Mais tu devrais avoir des propositions à faire sans doute.

Autres illustrations : si la loi impose X jours de congés payés... tu peux aussi te demander si ce sont des jours à temps plein ! Si la loi limite à 90 km/h une vitesse... tu peux aussi te demander si rouler à 170 une demie-heure puis s'arrêter une autre demi-heure est conforme sous prétexte qu'en moyenne ça donne 85 km/h !

Et du coup je reviens à ton problème "masqué" : si tu ne lis pas ou n'entends pas cette exigence comme elle se doit en français dans le texte, quelle "tension" contraire te fait envisager ("espérer") par exemple que quelques vacations horaires suffiraient ? Quelles autres solutions envisagerais-tu confusément dont en fait tu cherches à valider la conformité sans les énoncer ?

En clair et de manière triviale : si tu "fais semblant" de ne pas comprendre que comprends-tu d'autre que tu ne nous dis pas ?

Bye.