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Auteur Fil de discussion: Code du travail : Différence entre Partie R et L ?  (Lu 8586 fois)
Charlie
Invité
« le: 04 Mai 2007 à 10:02:33 »

Bonjour à Tous,

Voilà...je recherche une info "basique"...mais je suis incapable de m'en rappeler ou de remettre la main dessus.
Je fais donc appel à vos lumières  Grimaçant
Quels différences y-a-t-il entre la partie réglemtaire et la partie législative du Code du Travail?
Je crois me rappeler que c'est une histoire d'obligation ou quelquechose dans le genre...le trou noir...black-out!

Merci d'avance

Cordialement
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ajc MTBTP50
Invité
« Répondre #1 le: 04 Mai 2007 à 10:16:39 »

moi je pense que la partie obligatoire s'arrete aux circulaires et encore

partie legislatives c'est les députées et article precedé de L. Déclaration de principe
partie reglementaire c'est les ministres entreux article precedé de R. En général ce sont les applications de la loi

un juriste va te repondre surement

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Phil
Invité
« Répondre #2 le: 04 Mai 2007 à 11:04:35 »

En attendant les juristes...
Partie L : articles issus de Loi
Partie R : articles issus de décrets, simples ou du Conseil d'Etat, précisant les modalités d'application de la Loi.
Les arrêtés précisent les modalités d'application d'un décret.
Les circulaires ne sont que des "lettres" du Ministère à l'Administration, faisant part de l'interprétation que fait le Ministère d'un texte.
Les circulaires n'ont donc pas d'autre valeur qu'informatives.
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Agnès
Invité
« Répondre #3 le: 04 Mai 2007 à 18:43:44 »

allez pour faire simple, hiérarchie des normes :

I - la Constitution française
II -Le Droit International
     a) les traités internationaux (article 55 de la Constitution)
     b) la législation communautaire (les règlements, les directives, la jurisprudence)
             - La Cour Européenne des droits de l'homme
             - la charte sociale européenne
III - Les lois : selon l'article 34 de la Constituion de 1958, la loi détermine les principes fondamentaux du droit du travail, du droit syndical et de la sécurité sociale
IV - Les actes à valeurs réglementaires (article 37 de la Constitution)
             - les ordonnances
             - les réglements (ont pour objectifs d'édicter les règles d'application des principes arrêtés par les lois auxquelles il se rapportent. on distingue :
                    Les décrets du Président de la république ou du Premier Ministre - décrets portant règlements d'administrations publiques soumis au Conseil d'Etat et décrets simples. Les premiers sont codifiés précédés d'un R alors que les décrets simples sont précédés d'un D. Certains décrets simples ne sont pas codifiés, leur publication a lieu au Journal Officiel
             - Les arrêtés interministériels ou ministériels (exemple : arrêtés qui permettent l'extension des conventions collectives)
             - les circulaires donnent essentiellement à l'administration des explications et des directives précises sur les dispositions législatives ou réglementaires en vigueur.
           
contrairement aux autres sources du droit les circulaires ne s'imposent pas aux tribunaux, puisque dépourvues de valeur réglementaires
V - La jurisprudence
VI les sources professionnelles
               - les accords collectifs (interprofessionnels, accords de branche, accord de groupe, accord d'entreprise)
               - les usages
               - le réglement intérieur

             

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Henri
Invité
« Répondre #4 le: 05 Mai 2007 à 08:27:11 »

Hello !

Mon grain(s) de sel :

- Je dirais en gros et en général que les articles Réglementaires (issus de decrets) ne font que préciser les dispositions des articles Législatifs (issus de lois ).

- Il y a une relative correspondance entre le sommaire de la partie L du code et celui de sa partie R tels que proposés par legifrance. On pourrait éditer le code du travail en enchaînant les articles L et R d'un même thème (comme est structuré le sommaire du code Dalloz par exemple), la lecture des exigences d'un même thème serait peut-être plus aisée (?). Mais certains thèmes d'exigences n'ont pas les deux races d'articles.

- L'application des articles du code est elle-même détaillée par une multitude d'arrêtés d'application , mais ceux-ci ne sont pas "codifiés" (dont il faut les identifier au petit bonheur la chance).

- Pour revenir à la question initiale les articles les lois, decrets, arrêtés... sont tous d'application obligatoire !

- Agnes tu as eu un mot malheureux (si je peux me permettre) en proposant ta "hiérarchie des normes" ! Ton inventaire est tout sauf celui des différent types de "normes". C'est en réalité celle des textes produits par les pouvoirs publics alors que justement les "normes" sont des textes privés... A la limite on pourrait ajouter en fin de liste les normes (NF, EN, ISO, CEI, UTE, etc...) du moins en ce qui concerne celles éventuellement rendues obligatoires par la réglementation justement (elles sont assez rares en fait).

- Enfin dans ta liste moi j'ajouterais justement les codes car ce sont finalement des "textes" à part entière (sans cesse remaniés et ajustés). Les textes codifiés (L ou R) ont qqchose de plus au fond... Dans un sens je glisserais les codes juste au dessus des lois (disons au dessus des lois non codifiées). La codification des lois et decrets traitant par exemple de S&ST font du code du travail un méga-texte spécialisé et actualisé ayant plus de force et de cohérence qu'une collection de texte plus ou moins à jour. C'est pourquoi à ceux qui dans le contexte d'un SMS doivent "identifier les exigences S&ST actuelles qui leur sont applicables" je conseille fortement de travailler principalement sur la base du code du travail et non de gérer une liste chronologique de lois ou decrets comme souvent pratiqué...!

Bon WE.
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Agnès
Invité
« Répondre #5 le: 05 Mai 2007 à 08:35:52 »

mea culpa Henri.......je ne suis que femme, fonctionnaire et de province......triple handicap.....

mais je ne répondais que par rapport aux lois et décrets...............
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Henri
Invité
« Répondre #6 le: 05 Mai 2007 à 09:03:38 »

No pb Agnés tu es toute pardonnée, et je compatis à ton triste état car j'ai les mêmes handicaps : chromosome X, fonctionnel, et provincial !

N'empêche que j'ai fait la remarque à propos des normes car certains totalement qualiticiens croient dur comme fer que les normes sont au dessus des lois...
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galad
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infirmier en santé au travail

WWW
« Répondre #7 le: 05 Mai 2007 à 12:31:24 »

Merci d'avoir posé cette question Charlie, moi aussi je m'y perds un peu.

Les explications d'Agnès et les remarques d'Henri apportent un peu de lumière à la triple handicapée que je suis également (femme, infirmière et provinciale  Grimaçant )
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galadrielle, infirmière de santé au travail
Mais c'est quoi une infirmière de santé au travail ? ...
C'est quelqu'un dont on ignore l'existence mais qu'on sait trouver en cas d'urgence.
ml44
Invité
« Répondre #8 le: 05 Mai 2007 à 12:41:44 »


- Agnes tu as eu un mot malheureux (si je peux me permettre) en proposant ta "hiérarchie des normes" ! Ton inventaire est tout sauf celui des différent types de "normes". C'est en réalité celle des textes produits par les pouvoirs publics alors que justement les "normes" sont des textes privés... A la limite on pourrait ajouter en fin de liste les normes (NF, EN, ISO, CEI, UTE, etc...) du moins en ce qui concerne celles éventuellement rendues obligatoires par la réglementation justement (elles sont assez rares en fait).


Bon WE.

Bonjour,
Agnès a raison. On parle de "hiérachie des normes" pour classer les textes normatifs.
Cordialement.
ml44

"Hiérarchie des normes

la notion de hiérarchie des normes juridiques

Les normes juridiques constituent entre elles un ordre cohérent : les plus détaillées viennent préciser les plus générales, mais ne peuvent les contredire. Cette organisation hiérarchisée, du sommet vers la base, permet de déterminer le niveau de détail adapté à chaque norme afin d'éviter de tout inscrire dans les normes supérieures. Ainsi, l'ensemble des règles est ordonné et permet d'assurer le respect des droits et libertés des citoyens. En effet, une norme ne peut méconnaître toutes celles qui lui sont supérieures. Ainsi, une décision administrative doit respecter les lois, les traités internationaux et la Constitution.

les différentes catégories de normes

- la Constitution et le « bloc de constitutionnalité »

Dans l'ordre juridique français actuel, la Constitution est la norme suprême. Aucune clause d'un traité ou d'un engagement international ne peut lui être contraire. C'est pourquoi, si la France signe un traité ou souscrit à un engagement international comportant un élément contraire à la Constitution, le traité ne pourra produire aucun effet, en droit interne, tant que la Constitution n'aura pas été révisée. Les lois doivent être conformes à la Constitution et le Conseil constitutionnel est chargé de le vérifier, pour chaque loi qui lui est déférée.

Les normes de référence du « bloc de constitutionnalité » ne sont pas limitées au texte même de la Constitution. Au fil de sa jurisprudence, le Conseil constitutionnel les a étendues à la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 (décision du 27 décembre 1973), au préambule de la Constitution de 1946, aux principes à valeur constitutionnelle et aux principes fondamentaux reconnus par les lois de la République et solennellement réaffirmés par le préambule de la Constitution de 1958 (décision du 16 juillet 1971).

- les traités et accords internationaux

La France a signé de nombreux traités et accords internationaux dont le plus grand nombre est soumis au Parlement en vue d'autoriser par voie législative leur ratification ou leur approbation. En outre, le droit communautaire tend de plus en plus à s'insérer dans l'ordre juridique national, notamment depuis l'entrée en vigueur, en 1987, de l'Acte unique européen achevant l'intégration du marché intérieur. Comme le précise l'article 55 de la Constitution, les traités et accords ont, sous certaines conditions, une autorité supérieure à celle des lois.

- la loi organique

Dans la hiérarchie des normes, la place de la loi organique est située entre la Constitution et la loi ordinaire, car la loi organique est une loi adoptée selon une procédure spécifique et précisant les modalités d'organisation et de fonctionnement des pouvoirs publics dans les cas spécialement prévus par la Constitution. La loi organique est une norme à laquelle le Conseil constitutionnel fait référence, par exemple lorsque les règlements des assemblées lui sont soumis avant leur mise en application ; ainsi, dans une décision du 8 juillet 1966, le Conseil vérifie la conformité de ces règlements « tant à la Constitution qu'aux lois organiques prévues par elle ». Le Conseil constitutionnel se réfère également aux dispositions d'une loi organique pour vérifier la constitutionnalité d'une loi ; il vise, par exemple, l'ordonnance du 2 janvier 1959 portant loi organique relative aux lois de finances, pour statuer sur les les lois de finances annuelles dont il est saisi, dans la mesure où la Constitution rend obligatoire le respect par les lois de finances des dispositions organiques.

- la loi

Sauf dans le cas du référendum, la loi est votée par le Parlement. Mais, contrairement aux IIIe et IVe Républiques, la Constitution de 1958 limite le domaine de la loi à certaines matières. Le Parlement ne peut adopter des lois sur n'importe quel sujet de son choix. Il doit respecter le domaine d'attribution fixé par la Constitution. La jurisprudence du Conseil constitutionnel et l'action des gouvernements ont, en réalité, relativisé cette stricte répartition du domaine de la loi et du règlement.

- l'acte administratif réglementaire

L'acte administratif réglementaire (décret, arrêté, etc.) est une règle générale, c'est-à-dire applicable à tous. Cette règle est édictée unilatéralement par le pouvoir exécutif, sans l'approbation du Parlement. Par ailleurs, les actes administratifs individuels concernent nommément une ou plusieurs personnes.

Le gouvernement dispose non seulement d'un pouvoir réglementaire d'application de la loi mais encore d'un pouvoir réglementaire autonome dans toutes les matières qui ne sont pas attribuées à la loi par la Constitution.

Les règlements sont supérieurs aux actes individuels émanant de la même autorité administrative. En d'autres termes, un acte administratif pris en faveur ou à l'encontre d'un individu par une autorité administrative ne peut contredire un acte administratif réglementaire, même si ce dernier a été pris par la même autorité administrative.

Les règlements autonomes sont subordonnés à la Constitution et aux traités alors que les actes administratifs appliquant les lois doivent, par définition, être directement subordonnés à la loi.

Les juridictions administratives (Conseil d'Etat, cours administratives d'appel et tribunaux administratifs) sont chargées de faire respecter le principe de légalité, c'est-à-dire de veiller au respect des normes de référence supérieures par les actes administratifs.

Les décisions administratives réglementaires ou individuelles, prises par le Premier ministre ou par un simple fonctionnaire, doivent toujours respecter toutes les normes supérieures : les lois, les traités, la Constitution."
 
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Henri
Invité
« Répondre #9 le: 05 Mai 2007 à 14:11:02 »

Hello Ml44 !

Quand on parle de "normes juridiques" (ou textes, ou règles...) il n'y a pas d'ambiguité... mais habituellement et surtout si on ne précise pas , les "normes*" sont tout sauf les textes juridiques justement. Il n'y a plus qu'une solution pour trancher, cest le duel ! Agnes, pouvant se sentir offencée, a le choix des armes. J'espère pour moi qu'elle choisira le spaghetti cuit car je suis 8ème dan dans cet art martial (mais je n'aurais pas dû me dévoiler, mais tant pis j'ai d'autres bottes dont je garde secrète la pointure).

Bye.

* d'ailleurs je ne sais pas qui est ce "on" outrequidant qui ose donner aux normes le sens de textes juridiques, vu que le petit Larousse illustré de 1994, 58700 noms communs, 125000 sens et emplois, 84200 articles, 25500 noms propres, 3600 illustrations dont 288 cartes, emprunté à ma concierge n'envisage absolument pas le sens "juridique" du mot norme, tout en en donnant bien son de règle technique par exemple.

PS, voici ce que dit wilkipedia à propos de normes :

Une norme (du latin norma, équerre, règle) désigne un état habituellement répandu ou moyen considéré le plus souvent comme une règle à suivre. Ce terme générique désigne un ensemble de caractéristiques décrivant un objet, un être, qui peut être virtuel ou non. Tout ce qui entre dans une norme est considéré comme « normal », alors que ce qui en sort est « anormal ». Ces termes peuvent sous-entendre ou non des jugements de valeur. Le processus d'élaboration d'une norme est appelé normalisation. En raison de son influence déterminante sur les économies contemporaines, la normalisation peut être envisagée comme une instrument économique et commecial pour étendre l'influence d'une puissance économique, en utilisant des techniques de lobbying et les réseaux d'organisations non gouvernementales par exemple.

Mais plus profond dans les détails de cet article Wilkipedia envisage aussi les normes "juridiques"... match nul !
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galad
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infirmier en santé au travail

WWW
« Répondre #10 le: 05 Mai 2007 à 14:48:50 »

Vous aimez débattre, vous aussi ?  Grimaçant
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galadrielle, infirmière de santé au travail
Mais c'est quoi une infirmière de santé au travail ? ...
C'est quelqu'un dont on ignore l'existence mais qu'on sait trouver en cas d'urgence.
ml44
Invité
« Répondre #11 le: 05 Mai 2007 à 16:13:10 »

Bonsoir,
Il n'y a, pour moi, ni débat ni match.
La théorie de la "hiérarchie des normes" est bien antérieure à l'efflorescence des NF et autres...Il n'était donc pas nécessaire de préciser qu'il s'agissait de normes "juridiques", mais peut-être est-ce nécessaire aujourd'hui.
Comme tout publiciste, Agnès a entendu parler de "hiérarchie des normes" dès son 1er cours de droit public. Je ne suis pas spécialiste d'histoire du droit mais le "on" est peut-être Hans Kelsen (1881-1993) qui a élaboré la théorie de la "pyramide des normes".
Cordialement.
ml44
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Henri
Invité
« Répondre #12 le: 06 Mai 2007 à 09:28:39 »

Hello !

Merci ML44 pour cette mise au point. J'ai ainsi découvert Hans Kelsen et (re?)découvert l'emploi du mot norme pour les textes ou règles dans un contexte juridique.

N'empêche que dans l'entreprise le mot norme est quotidiennement entendu en terme de règles commerciales privées (genre NF ou ISO), souvent techniques. Un certain nombre d'acteurs de l'entreprise pensent d'ailleurs dans leur propre hiérarchie des valeurs que ces normes privées (monde économique non gouvernemental) sont supérieures ou prioritaires par rapport aux normes juridiques (nos sociétés humaines). Or seules ces normes privées sont explicitement appelées normes (alors qu'aucun texte juridique n'est appelé norme). Donc rappeler au passage à propos de hiérarchie des normes et en pensant à certains de nos interlerlocuteurs les plus libéraux que les textes juridiques (la société civile) priment sur les normes (le marché) n'est pas inutile*.

Pour éviter toute ambiguité dans la présentation pédagogique de la "hiérarchie des normes" hors du monde des juristes il me semble donc pertinent soit de cerner explicitement le sujet (les normes juridiques), soit d'ajouter deux lignes pour mémoire dans le bas du classement :
- les normes commerciales privées, rendues obligatoires par une norme juridique,
- les normes commerciales privées, de simple application volontaire.

Mais bon le point de départ était la différences entre la partie réglementaire et la partie législative du Code du Travail. Or ces normes (les codes en tant que tels) sont rarement citées dans la hiérarchie des normes. Pourtant elles constituent un type de norme à part entière à mon avis, tant leur interet est essentiel et supérieur à la collection des lois et decrets qu'elles intégrent pourtant et ce d'une manière toujours actualisée...

Mais bon donc... et en plus le temps est chagrin.

* Source wilkipedia aussi : Le processus d'élaboration d'une norme est appelé normalisation. En raison de son influence déterminante sur les économies contemporaines, la normalisation peut être envisagée comme une instrument économique et commercial pour étendre l'influence d'une puissance économique, en utilisant des techniques de lobbying et les réseaux d'organisations non gouvernementales par exemple...
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ajc MTBTP50
Invité
« Répondre #13 le: 06 Mai 2007 à 15:28:15 »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pyramide_des_normes

il y a une petite image de pyramide du droit francais au milieu de l'article
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Charlie
Invité
« Répondre #14 le: 07 Mai 2007 à 16:43:24 »

Eh bien!!!Quel d'engouement!!! Grimaçant

Je me rends compte à quel point le sujet est complexe...et sensible!
Merci messieurs les legislateurs! Roulement des yeux
Merci surtout à ceux qui ont su éclairer ma lanterne...

Bonne continuation à tous

Charlie
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« Répondre #15 le: 23 Décembre 2016 à 13:54:23 »

Bonjour tout le monde. Bien que très ancien, je voudrai apporter ma contribution, et apporter aussi un rectificatif à une erreur qui a été commise ici.
 Agnès a dit la hiérarchie des normes pour les textes législatifs, et elle avait raison .(désolé Henri), et pour les normes, on appelle ça le contexte réglementaire. (je sais, ça parait bizarre autant qu'étrange, mais pourquoi faire simple quand on peut compliquer la chose?)

Bonne après-midi, et bonne fin de semaine. A plus tard JP
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